Есть ли смысл создавать здесь ещё какие-нибудь темы для обсуждения?
Или тут всё сдохло?

>>485188 #
Так это ж не веб 1.0 ббс, чтобы летать даже на нокии 7110.

>>483814 #
Ну вначале же о чём-то говорили.
Можно про двач, про жизнь, про смерть, про что-нибудь интересное.
Вот про осы можно продолжить..

>>485685 #
Вот про ОС ты кстати так и не зарецензировал, как в работе купленный тобой прибор.
Ну мету тереть много ума не надо, в отличии от того же тульпафорсинга или ОС, осмысление которых уперлось в какие-то нейрофизиологические дебри, так что непрофессионально и эмпирически уже ничего не разберешь.
Понимаешь, для полемики нужен как минимум конфликт во мнениях и желание найти истину или хотя бы придти к какому-то компромиссу, если истину определить нельзя. В случае обсуждения какого-то внешнего предмете, люди обсуждают собранные извне или самостоятельно детали (мне кажется я описал классический такой форум разлива середины нулевых).

Как же грустно, когда в тебе видят других людей.

>>485807 #
> а можно про тульпу?
Можно. Да и был же ниже тред про тульпы по идее.

>>485823 #
Можешь создать.

>>486000 #
> Вот про ОС ты кстати так и не зарецензировал, как в работе купленный тобой прибор.
Я уже писал, что пока на него подзабил. Купил в начале 2020 года.
Сейчас просто после работы лень что-то делать, и сплю что-то мало.
Может к отпуску попробую получше его потестить.

> Понимаешь, для полемики нужен как минимум конфликт во мнениях и желание найти истину или хотя бы придти к какому-то компромиссу, если истину определить нельзя.
Тут в предыдущих тредах были ппц конфликт. Свободовольцы-веруны мне пытались свою религию втирать, мол мир это не картинка, и они могу всем управлять, лол прикинь, поехавшие )))

>>486938 #
Давай.
Только моя проблема - это сон.
Чтобы были ОС нужно много спать.
Чтобы много спать - нужно не работать.
Что не работать - нужно много денег (или богатых добрых родителей).
Как решить эту проблему?

>>489723 #
>лол прикинь, поехавшие
Ты так говоришь, будто бы квантмех неожиданно потерял всю неопределенность.

>>490982 #
Боян конечно.
Но повторю ещё раз - неопределённость квантовой механики не имеет отношения к вопросу о свободе воли.

Свобода не равно случайность.
Свобода не равно детерминированность.

Как в одном, так и в другом случае - все высокоуровневые феномены психики человека есть лишь специфическое отображение низкоуровневых процессов на базовом уровне. Это отображение пассивное и не имеет собственной причинности.

>>496481 #
То есть стохастическое движение электронов и ионов в электролитах не имеет по твоему мнению никакого отношения к тому, что варианты решений могут быть выбраны случайным способом? Я уж не говорю что, случайные ионизации способны приводить к таким же случайным решениям, поскольку количество резонирующих групп нейронов, инициирующих принятие решений может быть равное количество (вес), однако в виду наличия тех самых случайных процессов решение может быть принято любой из них.
>Свобода не равно случайность.
Отсутствие случайности равно предсказуемость, а равно и отсутствие иррациональности. Если бы живое живое могло быть столь же предсказуемым как и неживое, то ты бы никогда не задумался бы о том, как компенсировать свое одиночество, просто потому что по сценарию обязан был бы прибиться к стаду таких же как ты. Wait, oh shi...

>>489723 #
> Тут в предыдущих тредах были ппц конфликт. Свободовольцы-веруны мне пытались свою религию втирать, мол мир это не картинка, и они могу всем управлять, лол прикинь, поехавшие )))
Всякий кто не разделяет твою точку зрения те поехавшие?

>>496481 #
> Свобода
А что такое свобода, мань?

>>496487 #
>Если бы живое живое могло быть столь же предсказуемым как и неживое, то ты бы никогда не задумался бы о том, как компенсировать свое одиночество, просто потому что по сценарию обязан был бы прибиться к стаду таких же как ты.
Ерунда. Программисты прекрасно знают, какими непредсказуемыми могут быть сложные машины. Принцип "работает - не трожь" не просто так получился.

>>496543 #
С каких пор невежество стало аргументом? От того что ты не знаешь принципов и архитектуру вычислительной техники не делает ее работу непредсказуемой, в отличии от головы, в которой элемент непредсказуемости является встроенным и неизбежным.

>>496551 #
>Всё просто
А ты стало быть знаешь и голову и компутеры? Ну давай, поведай же нам, о старче.

>>496487 #
> То есть стохастическое движение электронов и ионов в электролитах не имеет по твоему мнению никакого отношения к тому, что варианты решений могут быть выбраны случайным способом?
Ещё раз: случайность не имеет отношения к свободе воли.

> Отсутствие случайности равно предсказуемость, а равно и отсутствие иррациональности. Если бы живое живое могло быть столь же предсказуемым как и неживое, то ты бы никогда не задумался бы о том, как компенсировать свое одиночество, просто потому что по сценарию обязан был бы прибиться к стаду таких же как ты. Wait, oh shi...
Непредсказуемость = отсутствие полной модели работы системы. Может быть даже и принципиальная недоступность. Но в данном случае суть в том, что непредсказуемость не равно свобода воли.

>>496510 #
>Всякий кто не разделяет твою точку зрения те поехавшие?
Необязательно, я просто рофлил.

> А что такое свобода, мань?
Когда говорят о "свободе воли", то полагаю, что большинство имеют в виду способность системы влиять на свою динамику и динамику других систем. Иначе говоря - генерация причинности "изнутри".
Я же в свою очередь полагаю, что "свобода воли" невозможна, это противоречивое понятие, и ничто иное как оксюморон.
Никакие системы в реальности не являются самостоятельными акторами и являются лишь отражением процессов на базовом уровне.
"Истинная причинность" (если это можно так назвать) есть только на базовом уровне.

На высоком уровне: я поднял руку и стукнул кого-то по голове, потому что захотел его проучить.
На низком уровне: мириады простейших решений, которые собираются в группы, и могут эволюционировать в более крупные и "сложные" группы. Но это с точки зрения функционирования сложных групп эти группы маркируются как "сложные". Но это всё ещё рой простейших решений, подчиняющихся правилам базового уровня.

>>496844 #
> Что, совсем нет желания пройтись? Пойдём вместе со всеми? Предлагаешь мне тоже купить куклу, и воображать, как там бывает у того, кто родился нормальным?
Я не знаю, анон, смотря, что ты хочешь получить и какие усилия готов потратить.

Во-первых, что ты понимаешь под тульпой.
В изначальном бордовом значениее - это реалистичная 3Д-галлюцинация по все сенсорным каналам. Именно о ней мечтали многие упорыши на нульче в конце нулевых.

Если же ты имеешь в виду нечто другое (сейчас понятие "тульпа" несколько трансформировалось и каждый шизик под этим понимает свои фантазии), то поясни.

>>496887 #
Какое использованием по-твоему не утилитарно?
Алтарь для молитв?

>>496990 #
>"Истинная причинность" (если это можно так назвать) есть только на базовом уровне.
На базовом уровне отсутствуют прямые проекции абстракций, однако данное обстоятельство не мешает им существовать в головах их носителей.
>Но это всё ещё рой простейших решений, подчиняющихся правилам базового уровня.
Еще раз повторюсь, но иррациональность не подчиняется "правилам базового уровня", поскольку решения принимаются парадоксальным путем. Также при наличии строгих правил понятия амбивалентности не существовало бы.
Если идти сильно глубже, то детерминизм событий, а не их стохастический характер, подразумевает то что будущее может быть рассчитано даже без скрытых параметров, поскольку связи между простейшими явлениями могут быть агрегированы на более высоком уровне, чем происходят реальные взаимодействия. Однако данный подход верен лишь для больших чисел, а единичный случай никогда не даст тебе решение на 100% удовлетворяющее статистике, просто потому что он эту статистику сам и пишет, а для тебя скрытые события останутся скрытыми. Отсюда же следует, что поскольку вся твоя жизнь - это набор таких событий, где тебе нужно опираясь на статистический прогноз принять свое собственное решение, или не принимать никаких решений и случайность в данном случае как раз и есть твой выбор.
>Но в данном случае суть в том, что непредсказуемость не равно свобода воли.
Как раз в данном случае непредсказуемость и есть наличие свободы воли, поскольку ты не можешь описать следующее состояния до его наступления в виду того что система может быть даже и довольно условно, но выбирает его, а не какое-то другое состояние.

>>497031 #
>Не знаю, наверно что-то типа того. В любом случае у тебя-то утилитарное?
Ну наверное да.
По крайней мере не молюсь. Но иногда смотрю и любуюсь.

>>497051 #
>Как раз в данном случае непредсказуемость и есть наличие свободы воли, поскольку ты не можешь описать следующее состояния до его наступления в виду того что система может быть даже и довольно условно, но выбирает его, а не какое-то другое состояние.
Что ты понимаешь под "свободой воли"?
Из твоего поста кажется, что это "процесс смены состояние системы".
В таком случае "свободой воли" обладают все системы: и бактерии, и вирусы, камни, атомы и т. д.

Лежат два кирпича на крыше, один скатился, упал и подумал: "А стоило ли падать?", а другой подумал: "А стоило ли оставаться?"

>>497061 #
А тульпофорсинг разве исключительно в религиозных целях используют?

Как я уже писал, на заре имиджборд под тульпами понимались галлюцинаторные тяночки, которых можно жмякать.

>>497061 #
>Ты когда-то пытался?
Когда-то в 2010-м наедался 13 колёс римантадина (мидантан по рецепту только). А мидантан тогда форсили, что типа можно тянучку вызвать.
Ну и да, нихуя не было

>>497072 #
> сомневаюсь что человек без предпосылок может что-то там увидеть.
Так и есть.
А просто голоса в голове мне особо не нужны.

>>496999 #
> Когда говорят о "свободе воли", то полагаю, что большинство имеют в виду способность системы влиять на свою динамику и динамику других систем. Иначе говоря - генерация причинности "изнутри".
> Я же в свою очередь полагаю, что "свобода воли" невозможна, это противоречивое понятие, и ничто иное как оксюморон.
> Никакие системы в реальности не являются самостоятельными акторами и являются лишь отражением процессов на базовом уровне.
> "Истинная причинность" (если это можно так назвать) есть только на базовом уровне.
А в чём оно противоречиво?
Есть наборы информации, грубо говоря та которой ты являешься в этой среде, то есть твоё тело-оболочка, сам мир как внешняя информация и внутренняя информация которую ты получил от внешнего мира через призму своих сенсоров. Если тебя отрезать от внешнего мира то замкнувшись на себе ты сможешь порождать внутри себя новую информацию на основе лишь того что уже есть в рамках возможностей твоей оболочки (которые очень гибки и самоперепрограмируемы).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Камера_сенсорной_депривации
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сенсорная_депривация
А внутренняя случайность позволяет выйти за рамки предсказуемости и чувствовать себя свободным от них, а также наверное не зависать при отсутствии внешних раздражителей при равновесии весов принятия решений (что может быть крайне редко но всё же быть).

> На высоком уровне: я поднял руку и стукнул кого-то по голове, потому что захотел его проучить.
> На низком уровне: мириады простейших решений, которые собираются в группы, и могут эволюционировать в более крупные и "сложные" группы. Но это с точки зрения функционирования сложных групп эти группы маркируются как "сложные". Но это всё ещё рой простейших решений, подчиняющихся правилам базового уровня.
Но само понятие свобода воли это высокий уровень.
Многие высшие понятия недоступны менее развитым существам.
Вот (утрируя) для того кто слеп байтики картинки всего лишь набор байтиков.
Ты можешь доказать что среда чисто физически-фундаментально не даёт быть со свободой выбора?
Но ты должен учитывать что я писал когда-то ранее. Свобода выбора по-моему существует тогда когда среда и внутреннее состояние позволяет этот выбор осуществить, если ты находишься в ситуации когда у тебя перекос, то есть всё неминуемо склоняет тебя к выбору очевидного действия то свободы воли у тебя нет. Высшая мера этого "аффект" в юридическом праве учтена.
Есть такие состояния когда внешне кажется у тебя выбор есть, но на деле нет. Это как говорят легко поменять жизнь, берёшь например и едешь в другой город и т.п. типа что вот деньги есть взял и поехал, но мало кто учитывает что нужны ещё внутренние резервы чтобы на это решиться. То есть для этих людей со стороны кажется что у человека есть выбор жить в текущем городе или переехать, но если они увидят его внутреннее состояние они быстро поймут что выбора у него сейчас нет.

>>497250 #
> А в чём оно противоречиво?
В том, что воля не может быть свободна. Это феномен реальности, не имеющий собственной причинности.

> Но само понятие свобода воли это высокий уровень.
Правильно, это высокоуровневое понятие. Поэтому она не может быть самостоятельной сущностью, как и всё остальное на верхнем уровне. Все феномены реальности - кадры кинофильма.

> Вот (утрируя) для того кто слеп байтики картинки всего лишь набор байтиков.
Картинка это и есть набор байтиков.
А ты - набор атомов. Один набор атомов взаимодействует с другим набором атомов.
Просто конгломераты из этих наборов на определённом уровне рассмотрения формируют модели своих же структур. Т. е. структуры делают "кино" для самих же себя.

Вот твой мозг формирует модели окружающей среды.
По сути твой мозг - это набор элементарных частиц, взаимодействующих по неким правилам.
Определённые группы из этого набора взаимодействуют как единое целое и могут строить более сложные структуры.
На орпеделенном уровне сложности возникает механизм, при котором эти структуры начинают строить на своей основе модели других систем, в том числе и самих себя (модель Я).
Но модели эти упрощённые и самим структурам на их уровне сложности не доступна возможность моделирования своего собственного устройства.
Вот так и получается "сознание", "квалиа", "свобода воли".
Т. е. все феномены - это просто картинки, состояния структур, функционально не способных к собственной редукции до более мелких элементов.

Надо понимать, что в данной картине мира "свобода" невозможна. Все феномены пассивны и не имеют собственной причинности.

Из того, что описываешь ты, получается, что "свобода выбора" - это просто процесс перехода системы из одного состояния в другое и взаимодействие её с окружающими системами.
Хотя выбор это абсолютно не свободный, а следствие процессов происхоодящих на самом нижнем уровне.

>>497616 #
> Возможность влиять на процесс, опираясь на субъективный опыт.
Это слишком высокоуровнево.
С чего ты взял, что у тебя есть возможность влиять?
Всё твое влияние жестко закодировано нижним уровнем - то, что происходит с тобой в реальности (которая цветная и со звуками) - это лишь упрощённая проекция того, что происходит "там".

На нижнем уровне происходит взаимодействие простых элементов по простым правилам, а где-то "наверху" из мириадов эти элементов рисуется картинка как некий Вася "на что-то там влияет на основе субъективного опыта".

>>497879 #
Потрогал хоть растворитель-тян?

>>497417 #
Ну ты крутой.
А я вот вообще ничего не хочу делать, а чтобы всё было.

>>498238 #
>С чего ты взял, что у тебя есть возможность влиять?
С того, что в рамках ОТО можно устранить взаимодействие между системами, поскольку дальнодействие никто не подтвердил. Из этого следует, что не существует возможности влиять каким-либо образом на причинность событий в каждой из таких систем. Но для тебя это естественно ничего не значит, поскольку на интуитивном уровне ты установил, что системы всегда связаны между собой некой исходной каузальностью, которую как кинопленку при желании можно крутить в обе стороны. Для меня же очевидно обратное, поскольку информация постоянно синтезируется из пустоты и также бесследно аннигилирует, буквально как значение выражения √i².
>это лишь упрощённая проекция того, что происходит "там".
Абстрактный уровень не может быть разложен напрямую в физический. Он просто не имеет никакого физического выражения и как раз поэтому всегда на что-то проецируется, а не передается напрямую. При этом его можно очень долго и подробно описывать всеми возможными средствами, а точность так и останется приближенной.

>>498337 #
> С того, что в рамках ОТО можно устранить взаимодействие между системами
Под "влиянием" я имел в виду не процесс физического взаимодействия систем, а твоё "свободное воление", которым ты, по твоему мнению, обладаешь.

> Для меня же очевидно обратное, поскольку информация постоянно синтезируется из пустоты и также бесследно аннигилирует, буквально как значение выражения √i².
И что с того? В твоей интерпретации получается любая система обладает "свободой воли".
Каким бы ни был базовый алгоритм мира (пусть даже полная абсолютная случайность), это не даёт никаких оснований для самостоятельности систем, созданных этим алгоритмом.

> Абстрактный уровень не может быть разложен напрямую в физический.
Не может, потому что его не существует как такового. Раскладывать нечего.

>>499188 #
>В твоей интерпретации получается любая система обладает "свободой воли".
Нет, в моей системе автоматы не имеют воли, поскольку при отклонении от алгоритма очень быстро перестают работать. Тем более выше уже писал, что автомат не способен генерировать методы разработки алгоритмов принятия решений, самостоятельно оценивать их точность и достаточность. То есть они в принципе сознанием не обладают и не могут проводить самоанализ, не могут принимать заведомо иррациональных решений. При этом, прошу заметить, что я не отрицаю возможности создания таких свойств.
>Каким бы ни был базовый алгоритм мира (пусть даже полная абсолютная случайность), это не даёт никаких оснований для самостоятельности систем, созданных этим алгоритмом.
А ты не задумывался, что твое понимание времени в окружающем мире носит чисто интуитивный характер и от того для тебя все явления кажутся определенными и можно сказать даже для будущего носят характер прошедшего времени? На деле же ничего кроме сейчас в принципе не существует, также как и связи между явлениями носят такой же опосредованный характер.
>Не может, потому что его не существует как такового. Раскладывать нечего.
То есть ты согласен, с квазидискретностью мышления?

>>499403 #
> автомат не способен генерировать методы разработки алгоритмов принятия решений, самостоятельно оценивать их точность и достаточность.
Все твои утверждения очень высокоуровневы и само понятие "свободы воли" тоже. Все определения, которые ты даёшь на том же самом уровне.
Я пытаюсь тебя опустить на уровень ниже, но ты всячески отказываешься, оставаясь на вершине пирамиды.

Вот понятия: принятия решений, самостоятельность, сознание, самоанализ, иррациональность и прочее.
Ты в принципе отказываешься признавать, что всё это может быть редуцировано к неким более простым составляющим?
Человек - биоробот, просто очень сложный, но всё же робот. Почему ты с этим не согласен?

Для тебя это как некая магия, которая появляется из ниоткуда и ни к чему не редуцируется, просто потомучто.

> А ты не задумывался, что твое понимание времени в окружающем мире носит чисто интуитивный характер и от того для тебя все явления кажутся определенными и можно сказать даже для будущего носят характер прошедшего времени? На деле же ничего кроме сейчас в принципе не существует, также как и связи между явлениями носят такой же опосредованный характер.
Не понимаю, к чему ты это. Будущего не существует, прошлого не существует, да и настоящего не существует. Время - это иллюзия, процесс саморепрезентации решений базового алгоритма. Весь алгоритм уже исполнен, никакого времени быть не может.

> То есть ты согласен, с квазидискретностью мышления?
Я это вёл к тому, что высокоуровневые феномены не имеют собственной самостоятельности и смысла, их попросту не существуют. Это как картинки на экране, который никто не смотрит.

>>500427 #
> Это как картинки на экране, который никто не смотрит.
Я смотрю.

>>500443 #
Котик?

>>500427 #
>Все определения, которые ты даёшь на том же самом уровне.
Потому что они "объективно" (ну почти, поскольку инструментально еще только декодируют какие-то там сигналы и то через мозг, а не через эвм) наблюдаются на этом уровне. Это все равно что искать смысл в единичном меандре ТТЛ.
>Человек - биоробот, просто очень сложный, но всё же робот. Почему ты с этим не согласен?
Я же написал выше, что не отрицаю возможности создания таких свойств в автоматах, после чего они простейшими автоматами быть перестанут.
>Для тебя это как некая магия, которая появляется из ниоткуда и ни к чему не редуцируется, просто потомучто.
Это не магия, а процесс, называемый сознанием, частью которого является наличие воли и от того что ты его редуцируешь до элементарных составляющих не делает его несостоятельным, поскольку в результате данной операции ты теряешь его высокоуровневую причинность, которая напрямую не обусловлена нижним уровнем. И именно поэтому, промежуток между ничем, называемый жизнью, наполняется смыслом самим живущим и окружением.
>Весь алгоритм уже исполнен, никакого времени быть не может.
>Будущего не существует, прошлого не существует, да и настоящего не существует.
Выбери одно. Либо это движение вдоль чего-то там (та самая аналогия с пленкой), либо нет никакой направляющей и последующие события складываются из предыдущих состояний с некоторой долей неопределенности в виду отсутствия прямых средств для опровержения их случайного характера.
>процесс саморепрезентации решений базового алгоритма
Это так недолго докатиться до теологии с наличием причинности в базовом алгоритме. Надеюсь, данный аспект отбросим из рассуждений и будем считать, что все вокруг просто есть потому что?
>высокоуровневые феномены не имеют собственной самостоятельности и смысла
Наоборот же. Только они смысл и имеют, потому что на остальных уровнях даже понятие смысла ввести не получится.

>>500868 #
> Потому что они "объективно" наблюдаются на этом уровне.
Ты исходишь из предпосылки, что есть кто-то, и что этот кто-то занимается наблюдением.
Т. е. уже в этом месте ты вводишь некую аксиоматику. (ЭТОЖИ ОЧЕВИДНО, как может быть по-другому и т. д.)

> поскольку в результате данной операции ты теряешь его высокоуровневую причинность, которая напрямую не обусловлена нижним уровнем.
Как ты можешь доказать высокоуровневую причинность, кроме возгласов: смотри, ты что не видишь!?

> которая напрямую не обусловлена нижним уровнем.
Какие ваши доказательства? Есть хоть один пример? (И да - квалиа - не причинность).

> Выбери одно. Либо это движение вдоль чего-то там (та самая аналогия с пленкой), либо нет никакой направляющей и последующие события складываются из предыдущих состояний с некоторой долей неопределенности
Ты смешиваешь уровни.
На базовом уровне нет никакого движения, и событий никаких нет.
События, время, неопределённость и чёрт знает что ещё - атрибуты феноменальной реальности (эта которую ты называешь "объективной").

> Это так недолго докатиться до теологии с наличием причинности в базовом алгоритме. Надеюсь, данный аспект отбросим из рассуждений и будем считать, что все вокруг просто есть потому что?
Может я неправильно выразился. Это не "процесс" саморепрезентации. Никаких процессов на нижнем уровне нет.
Каждому феномену в нашей реальности соответствует некий набор решений на базовом уровне.
Соответственно, время - последовательность неких решений. Просто определённые конфигурации решений свидетельствуют сами о себе так как есть: например "ты" думаешь о том, что перемещаешься впред во времени.

> Наоборот же. Только они смысл и имеют, потому что на остальных уровнях даже понятие смысла ввести не получится.
Не смысл, а видимость смысла.
Смысл не может быть сгенерирован пассивными системами, которые полностью образованы примитивами базового уровня.
Любая мыслимая модель - это просто картинка, изображение.
На одной картинке изображено небо, а на другой - система, которая улыбается и говорит, что какой глубокий в этой картине смысл.

>>500868 #
Also
> Это не магия, а процесс, называемый сознанием
> не магия
> процесс, называемый сознанием

> ты теряешь его высокоуровневую причинность
> терять то чего нет
> ТЕРЯЕШЬ ЯСКОЗАЛ

>>501277 #
>Ты исходишь из предпосылки, что есть кто-то, и что этот кто-то занимается наблюдением.
Да. Это наблюдение субъективно (то есть опосредованно и упрощено) и наблюдатель в нем я. Можешь с этим поспорить?
>Какие ваши доказательства?
В нижних системах не существует абстрагирования, он просто есть со всеми "свойствами", "движением" и прочим выдуманным нами барахлом.
>Ты смешиваешь уровни.
Я бы попросил сначала привести дефиниции, а потом уже обвинять в чем-то.
>На базовом уровне нет никакого движения, и событий никаких нет.
>События, время, неопределённость и чёрт знает что ещё - атрибуты феноменальной реальности (эта которую ты называешь "объективной").
Ага, открывая блокнотик и записываю: Вася - козел.
Вот только кто такой этот "Вася" и что значит "козел". Ты сейчас придумал абстрактный уровень.
>Смысл не может быть сгенерирован пассивными системами
То есть, то чем ты сейчас занимаешься, объяснения то как все устроено на своем собственном понятийном уровне - это не "генерация смысла"? Так-то смысл можно синтезировать из чего-то там, а не сгенерировать из пустоты, но кому какое дело.
> например "ты" думаешь о том, что перемещаешься впред во времени
Например, не думаю. Например, представляю как приращение между событиями.
>Каждому феномену в нашей реальности соответствует некий набор решений на базовом уровне.
Я прошу, не плоди сущности там, где это не требуется. В том смысле что не надо пытаться натянуть несуществующую сову на существующий глобус. Я не воспринимаю объективную реальность как набор феноменов и поэтому введение еще более всеобъемлющего понятия "базового уровня" для меня не требуется, поскольку, как минимум, не корректно дробить на категории то, что изначально является неделимым Ну кроме того умственного баловства согласно ОТО с отсутствием связи между системам, которые по твоим убеждениям останутся связанными причинностью.
>Не смысл, а видимость смысла.
>терять то чего нет
Лол. Так есть или нет? И если есть, то что такое "смысл"?

>>501602 #
>> Да. Это наблюдение субъективно (то есть опосредованно и упрощено) и наблюдатель в нем я. Можешь с этим поспорить?
>> наблюдатель в нем я
Т. е. ты сам вводишь понятие наблюдателя и "Я" и предлагаешь мне доказать, что этого нет?
Ну уж нет, бремя доказательства на тебе.

Ты просто берёшь высокоуровневый феномен и отказываешься от его дальнейшей деэмерджентизации. Отказываешься от дальнейшего анализа и говоришь, что он просто есть и никак не выводится из составляющих частей. Стоп-машина!

> В нижних системах не существует абстрагирования, он просто есть со всеми "свойствами", "движением" и прочим выдуманным нами барахлом.
Абстрагирование - это такая же картинка феноменальной реальности, как и все остальные. Доказывать причинность феноменальной реальности, указывая на другие части этой же реальности - такое себе.

> То есть, то чем ты сейчас занимаешься, объяснения то как все устроено на своем собственном понятийном уровне - это не "генерация смысла"?
Я - такая же картинка на экране, как и всё остальное, которая мелькает. Какой смысл в этой картинке вне рамок своей картинки?
Но иногда то, что показывают по телевизору, имеет корреляцию с тем, что происходит где-то в другом месте!

> Я прошу, не плоди сущности там, где это не требуется. В том смысле что не надо пытаться натянуть несуществующую сову на существующий глобус. Я не воспринимаю объективную реальность как набор феноменов и поэтому введение еще более всеобъемлющего понятия "базового уровня" для меня не требуется, поскольку, как минимум, не корректно дробить на категории то, что изначально является неделимым
Это я то пложу сущности? Ты сам вводишь наблюдателя, сознание, которые у тебя "просто есть".
И что ещё за "объективная реальность"? Откуда она у тебя взялась? Ты наивный реалист и всё, что у тебя перед глазами - это и есть объективная реальность?
При этом отрицаешь, что реальность у тебя перед глазами не выводится из чего-то более фундаментального.

> Лол. Так есть или нет? И если есть, то что такое "смысл"?
Смысл - сущность феномена в более широком контексте реальности. Но в случае феноменальной реальности - у неё нет более широкого контекста. Он мог бы быть, например, если бы эта реальность прокручивалась на компьютере, тогда смысл был бы для её создателей. Но это - частный случай.
В более общем случае - у реальности нет наблюдателей из вне, а значит и смысла нет никакого.
Частные смыслы - это когда части одних картинок как-то коррелируют с другими частями картинок и они называют это смыслом.
Таким образом в реальности есть только смыслы частные, относительные, которые являются просто такими же картинками, состояниями систем.

Наверное нет смысла спорить с людьми, у которых слишком несовместимое с тобой мировоззрение. Только настроение подпорчу.

>>503670 #
>Ну уж нет, бремя доказательства на тебе.
В той системе, которую ты изначально описал, вообще ничего не существует. Ты меня пытаешься вынудить оправдываться в рамках поставленной тобой системы, но эта попытка заведомо обречена на провал, поскольку невозможно подтвердить что-то для того, кто отрицает саму возможность существования такого доказательства.
То есть, какой смысл спорить о том, что невозможно подвергнуть критике в виду чрезвычайной всеобъемлемости и одновременной субъективности приписываемых предмету обсуждения свойств?
>Абстрагирование - это такая же картинка феноменальной реальности, как и все остальные.
>Он мог бы быть, например, если бы эта реальность прокручивалась на компьютере, тогда смысл был бы для её создателей. Но это - частный случай.
Лол. Определись уже.
>Доказывать причинность феноменальной реальности, указывая на другие части этой же реальности - такое себе.
Так ведь никто и не доказывает причинность "феноменальной реальности". Это, извиняюсь, не моя идея выделить из РЛ наблюдаемую реалтайм часть, и некую внепространственно-временную описательно-закономерную часть и заявить о том что она "есть" и у нее "такие-то свойства".
>Ты сам вводишь наблюдателя, сознание, которые у тебя "просто есть".
С таким же успехом можешь подойти к зеркалу и сказать вслух, что тебя нет. К сожалению, если это сработает, то добро пожаловать в клуб шизиков.
>Ты наивный реалист и всё, что у тебя перед глазами - это и есть объективная реальность?
Я не опираюсь на голый эмпиризм, но и не настолько самоуверен, чтобы "верить" в теории полностью лишенные материальной подосновы. Как минимум, такая теория должна быть непротиворечивой.
>При этом отрицаешь, что реальность у тебя перед глазами не выводится из чего-то более фундаментального.
Нет. Я принимаю субъективность своих целей и решений, как и их причинность, отрицая при этом заведомо всецело определенный их характер. ИРЛ же нет никакой причинности и смысла, потому что рл это просто рл и ты можешь его сколь угодно долго дробить и обобщаться, однако от субъективности его восприятия и его бессмысленности деться никуда не сможешь. Ну разве что если только выпилиться, но это как-то радикально.
>Но в случае феноменальной реальности - у неё нет более широкого контекста.
>В более общем случае - у реальности нет наблюдателей из вне, а значит и смысла нет никакого.
>Таким образом в реальности есть только смыслы частные, относительные, которые являются просто такими же картинками, состояниями систем.
[YouTube] ???
Простите.

>>503731 #
> В той системе, которую ты изначально описал, вообще ничего не существует. Ты меня пытаешься вынудить оправдываться в рамках поставленной тобой системы, но эта попытка заведомо обречена на провал, поскольку невозможно подтвердить что-то для того, кто отрицает саму возможность существования такого доказательства.
На самом деле ты гораздо умнее меня. Ведь ты додумался до этой мысли "В той системе, которую ты изначально описал, вообще ничего не существует." самостоятельно. Я например слишком туп для этого.

Вообще большая часть мыслей, которую я здесь вещаю, хоть я их и придерживаюсь, но я не самостоятельно до них дошёл. Я не жёстко не держусь за всё это и могу пересматривать некоторые моменты. Я даже не пытаюсь тебе что-то доказать, это скорее попытка самому ещё раз над этим поразмыслить.

Гипотеза, что "ничего не существует, а наблюдаемая реальность виртуальна и лишь фантом, производное некоей специфики, находящейся вне досягаемости", вполне себе верифицируема и фальсифицируема. Я не хотел бы в это углубляться сейчас (если конечно ты сам не захочешь), но ответ лежит как раз в тех самых смыслах (которых нет) и эволюции сложности.

> С таким же успехом можешь подойти к зеркалу и сказать вслух, что тебя нет.
Тем подсистемам мозга, которые ответственны за постоянное рекуррентное вещание и запись личной истории (то самое сознание), не доступны механизмы их порождающие. В этом одна из фишек "сознания".
По крайней мере на данный момент.
Так что я могу сказать, что меня нет. Но это будет модельное представление. Вообще, всё что мы здесь говорим - это модели реальности. Но это не ощущение напрямую, это не прямое понимание. Вероятно текущей мощности мозга просто на построение более полной модели положения дел.

Вообще, я сдаюсь, ты подебил.
И вообще надо бы переехать в другой тред, а то стыдно в куклотреде такое обсуждать. А вдруг уважаемые люди зайдут почитать, а тут куклы. У меня уже такое было ((((((

>>505256 #
Да к английскому дубляжу аниме лучше никогда не прикасаться, частенько он заметно хуже русского (у нас хотя бы анимешники стараются, исключая гнойный фандаб конечно), там у них любят переиначивать смысл ещё, в лучших традициях наших прокатчиков которые любят перевирать названия фильмов. Видимо какой-то особый сорт дегенератов вокруг переводов разводится.

>>503748 #
> но я не самостоятельно до них дошёл
Мне кажется, что в этом и проблема, когда живешь с какой-то идеей и не можешь рассмотреть ее острые углы, просто потому что эти самые углы либо уже повернуты на тебя, либо вовсе скрыты. Ох уж это 2d восприятие.
>ничего не существует, а наблюдаемая реальность виртуальна и лишь фантом, производное некоей специфики, находящейся вне досягаемости
Проблема данного подхода в том, что для его проверки требуется чтобы он работал в обе стороны, то есть мог дать ответы не только на то что там сверху то есть в "спцифике", но и почему эта специфика работает именно таким образом, а это уже совсем не абстрактная задача, поскольку проверка этих предположений требует материального следа, то есть возвращает нас обратно к эмпиризму, а это опять феноменальное фрагментирование. Но это не надо воспринимать всерьез, просто критикую, без каких-то конструктивных предложений, ибо в голове манная кашка.
>эволюции сложности
По моим наблюдениям, любая материальная гипотеза отвечает не на вопрос "зачем?", а на вопрос "каким образом?" и в этом есть довольно большая проблема современных ветвей научного знания, то есть никто не ставит задачи увязывать теории в нечто единое, поскольку вопрос всегда стоит не об объединении, а об отсутствии противоречий, а это все же разные коллизии. То есть никто толком не объясняет зачем из простого получилось нечто сложное как жизнь и почему оно пришло к наличию сознания.
>Тем подсистемам мозга, которые ответственны за постоянное рекуррентное вещание и запись личной истории (то самое сознание), не доступны механизмы их порождающие.
Ну это как бы из очевидного, но тоже проблема. То есть любая простая система может наблюдать себя только опосредованно, а в случае с сознанием есть еще техническая проблема, заключающаяся в том, что сам эксперимент по наблюдению за сознания оказывает влияние и дает искаженную картину.
В итоге опять ушли от причинности и вернулись к частностям.
>Но это не ощущение напрямую, это не прямое понимание.
А что для тебя будет являться "ощущением напрямую"? А главное каким образом оно может быть "напрямую" реализовано?

>>505391 #
>исключая гнойный фандаб конечно
Да, но мне нравится фандаб. Да и просто Анкорд вполне хорошо озвучивал с 12 по 14 или типа того.

> По моим наблюдениям, любая материальная гипотеза отвечает не на вопрос "зачем?", а на вопрос "каким образом?"
как раз не стоит, потому что это у тебя опять откуда-то антропоцентризм и воля вылезла. Зачем - низачем, вот ответ. Но касательно того, как из рождается сложность - наука как раз таки внятного ответа на даёт.

> Ну это как бы из очевидного, но тоже проблема. То есть любая простая система может наблюдать себя только опосредованно, а в случае с сознанием есть еще техническая проблема, заключающаяся в том, что сам эксперимент по наблюдению за сознания оказывает влияние и дает искаженную картину.
Это вопрос нахождения в определённом месте эволюции сложности.
Кто-то вот даже компом пользоваться не может осилить.

> А что для тебя будет являться "ощущением напрямую"? А главное каким образом оно может быть "напрямую" реализовано?
Знать о чём-то и быть этим чем-то - это разные вещи.
Ты можешь иметь представление о каком-то состоянии, много читать про него, но никогда не быть в этом состоянии. Когда ты находишься в каком-то состоянии, то ты уже имеешь полный доступ к его содержимому, тебе не нужно строить никакие модели, ты и есть ЭТА МОДЕЛЬ.

>>508066 #
Можешь создавать.

>>508106 #
> Скорее это концептуальный вопрос, где локализовано сознание?
Это именно что камень преткновения для современного человека. Это ваше сознанение.
Сознание - это самоманифестация, а самоманифестация - это и есть реальность этой системы.

Сознание = квалиа = самоманифестация = реальность (феноменальная) = реальность этой системы = сама система.

> где локализовано сознание?
Локализация где? В пространстве? Пространство - это феномен реальности, т. е. сознания.
В пространстве базового алгоритма?
Понятия не имею, возможно ли окончательно ответить на этот вопрос в терминах базового алгоритма. Но модели можно уточнять.

> Я так понял, что речь была про чувственное восприятие?
Речь идёт о воспроизведении психикой некоторого состояния. Можно иметь примерную модель этого состояния, но не иметь его полной модели пока не попадёшь туда.

>>509937 #
>Но модели можно уточнять.
В том-то вся и соль, что все пытаются определить где проходит грань сложности модели, после которой происходят качественные изменения. Это ведь вопрос не только уже чисто технический, а вполне так может перевернуть многое в этике.
>Можно иметь примерную модель этого состояния, но не иметь его полной модели пока не попадёшь туда.
Мозг неплохо умеет синтезировать ощущения. Из личного опыта могу сказать, что при восприятии чего-то иллюзорного или галлюцинаторного, также как и при сновидениях, синтетический материал идентичен, а иногда и превосходит, представлениям о нем. Но это только в случае повторимости данного опыта. То есть при достаточно детальном описании разница может быть и не столь существенной, просто потому что мозг может самостоятельно сымитировать модель под видом реального опыта. Но это все очень индивидуально. К примеру, люди с эйдетической памятью вовсе могут воспроизводить чувственный опыт.
Самоманифестация тоже может быть нарушена, эдакое нескончаемое jamais vu. Интересно даже, насколько могут при этом разниться представления о предмете у одного и того же человека?