>>497250 #
> А в чём оно противоречиво?
В том, что воля не может быть свободна. Это феномен реальности, не имеющий собственной причинности.

> Но само понятие свобода воли это высокий уровень.
Правильно, это высокоуровневое понятие. Поэтому она не может быть самостоятельной сущностью, как и всё остальное на верхнем уровне. Все феномены реальности - кадры кинофильма.

> Вот (утрируя) для того кто слеп байтики картинки всего лишь набор байтиков.
Картинка это и есть набор байтиков.
А ты - набор атомов. Один набор атомов взаимодействует с другим набором атомов.
Просто конгломераты из этих наборов на определённом уровне рассмотрения формируют модели своих же структур. Т. е. структуры делают "кино" для самих же себя.

Вот твой мозг формирует модели окружающей среды.
По сути твой мозг - это набор элементарных частиц, взаимодействующих по неким правилам.
Определённые группы из этого набора взаимодействуют как единое целое и могут строить более сложные структуры.
На орпеделенном уровне сложности возникает механизм, при котором эти структуры начинают строить на своей основе модели других систем, в том числе и самих себя (модель Я).
Но модели эти упрощённые и самим структурам на их уровне сложности не доступна возможность моделирования своего собственного устройства.
Вот так и получается "сознание", "квалиа", "свобода воли".
Т. е. все феномены - это просто картинки, состояния структур, функционально не способных к собственной редукции до более мелких элементов.

Надо понимать, что в данной картине мира "свобода" невозможна. Все феномены пассивны и не имеют собственной причинности.

Из того, что описываешь ты, получается, что "свобода выбора" - это просто процесс перехода системы из одного состояния в другое и взаимодействие её с окружающими системами.
Хотя выбор это абсолютно не свободный, а следствие процессов происхоодящих на самом нижнем уровне.

>>497616 #
> Возможность влиять на процесс, опираясь на субъективный опыт.
Это слишком высокоуровнево.
С чего ты взял, что у тебя есть возможность влиять?
Всё твое влияние жестко закодировано нижним уровнем - то, что происходит с тобой в реальности (которая цветная и со звуками) - это лишь упрощённая проекция того, что происходит "там".

На нижнем уровне происходит взаимодействие простых элементов по простым правилам, а где-то "наверху" из мириадов эти элементов рисуется картинка как некий Вася "на что-то там влияет на основе субъективного опыта".

>>497879 #
Потрогал хоть растворитель-тян?

>>497417 #
Ну ты крутой.
А я вот вообще ничего не хочу делать, а чтобы всё было.

>>498238 #
>С чего ты взял, что у тебя есть возможность влиять?
С того, что в рамках ОТО можно устранить взаимодействие между системами, поскольку дальнодействие никто не подтвердил. Из этого следует, что не существует возможности влиять каким-либо образом на причинность событий в каждой из таких систем. Но для тебя это естественно ничего не значит, поскольку на интуитивном уровне ты установил, что системы всегда связаны между собой некой исходной каузальностью, которую как кинопленку при желании можно крутить в обе стороны. Для меня же очевидно обратное, поскольку информация постоянно синтезируется из пустоты и также бесследно аннигилирует, буквально как значение выражения √i².
>это лишь упрощённая проекция того, что происходит "там".
Абстрактный уровень не может быть разложен напрямую в физический. Он просто не имеет никакого физического выражения и как раз поэтому всегда на что-то проецируется, а не передается напрямую. При этом его можно очень долго и подробно описывать всеми возможными средствами, а точность так и останется приближенной.

>>498337 #
> С того, что в рамках ОТО можно устранить взаимодействие между системами
Под "влиянием" я имел в виду не процесс физического взаимодействия систем, а твоё "свободное воление", которым ты, по твоему мнению, обладаешь.

> Для меня же очевидно обратное, поскольку информация постоянно синтезируется из пустоты и также бесследно аннигилирует, буквально как значение выражения √i².
И что с того? В твоей интерпретации получается любая система обладает "свободой воли".
Каким бы ни был базовый алгоритм мира (пусть даже полная абсолютная случайность), это не даёт никаких оснований для самостоятельности систем, созданных этим алгоритмом.

> Абстрактный уровень не может быть разложен напрямую в физический.
Не может, потому что его не существует как такового. Раскладывать нечего.

>>499188 #
>В твоей интерпретации получается любая система обладает "свободой воли".
Нет, в моей системе автоматы не имеют воли, поскольку при отклонении от алгоритма очень быстро перестают работать. Тем более выше уже писал, что автомат не способен генерировать методы разработки алгоритмов принятия решений, самостоятельно оценивать их точность и достаточность. То есть они в принципе сознанием не обладают и не могут проводить самоанализ, не могут принимать заведомо иррациональных решений. При этом, прошу заметить, что я не отрицаю возможности создания таких свойств.
>Каким бы ни был базовый алгоритм мира (пусть даже полная абсолютная случайность), это не даёт никаких оснований для самостоятельности систем, созданных этим алгоритмом.
А ты не задумывался, что твое понимание времени в окружающем мире носит чисто интуитивный характер и от того для тебя все явления кажутся определенными и можно сказать даже для будущего носят характер прошедшего времени? На деле же ничего кроме сейчас в принципе не существует, также как и связи между явлениями носят такой же опосредованный характер.
>Не может, потому что его не существует как такового. Раскладывать нечего.
То есть ты согласен, с квазидискретностью мышления?

>>499403 #
> автомат не способен генерировать методы разработки алгоритмов принятия решений, самостоятельно оценивать их точность и достаточность.
Все твои утверждения очень высокоуровневы и само понятие "свободы воли" тоже. Все определения, которые ты даёшь на том же самом уровне.
Я пытаюсь тебя опустить на уровень ниже, но ты всячески отказываешься, оставаясь на вершине пирамиды.

Вот понятия: принятия решений, самостоятельность, сознание, самоанализ, иррациональность и прочее.
Ты в принципе отказываешься признавать, что всё это может быть редуцировано к неким более простым составляющим?
Человек - биоробот, просто очень сложный, но всё же робот. Почему ты с этим не согласен?

Для тебя это как некая магия, которая появляется из ниоткуда и ни к чему не редуцируется, просто потомучто.

> А ты не задумывался, что твое понимание времени в окружающем мире носит чисто интуитивный характер и от того для тебя все явления кажутся определенными и можно сказать даже для будущего носят характер прошедшего времени? На деле же ничего кроме сейчас в принципе не существует, также как и связи между явлениями носят такой же опосредованный характер.
Не понимаю, к чему ты это. Будущего не существует, прошлого не существует, да и настоящего не существует. Время - это иллюзия, процесс саморепрезентации решений базового алгоритма. Весь алгоритм уже исполнен, никакого времени быть не может.

> То есть ты согласен, с квазидискретностью мышления?
Я это вёл к тому, что высокоуровневые феномены не имеют собственной самостоятельности и смысла, их попросту не существуют. Это как картинки на экране, который никто не смотрит.

>>500427 #
> Это как картинки на экране, который никто не смотрит.
Я смотрю.

>>500443 #
Котик?

>>500427 #
>Все определения, которые ты даёшь на том же самом уровне.
Потому что они "объективно" (ну почти, поскольку инструментально еще только декодируют какие-то там сигналы и то через мозг, а не через эвм) наблюдаются на этом уровне. Это все равно что искать смысл в единичном меандре ТТЛ.
>Человек - биоробот, просто очень сложный, но всё же робот. Почему ты с этим не согласен?
Я же написал выше, что не отрицаю возможности создания таких свойств в автоматах, после чего они простейшими автоматами быть перестанут.
>Для тебя это как некая магия, которая появляется из ниоткуда и ни к чему не редуцируется, просто потомучто.
Это не магия, а процесс, называемый сознанием, частью которого является наличие воли и от того что ты его редуцируешь до элементарных составляющих не делает его несостоятельным, поскольку в результате данной операции ты теряешь его высокоуровневую причинность, которая напрямую не обусловлена нижним уровнем. И именно поэтому, промежуток между ничем, называемый жизнью, наполняется смыслом самим живущим и окружением.
>Весь алгоритм уже исполнен, никакого времени быть не может.
>Будущего не существует, прошлого не существует, да и настоящего не существует.
Выбери одно. Либо это движение вдоль чего-то там (та самая аналогия с пленкой), либо нет никакой направляющей и последующие события складываются из предыдущих состояний с некоторой долей неопределенности в виду отсутствия прямых средств для опровержения их случайного характера.
>процесс саморепрезентации решений базового алгоритма
Это так недолго докатиться до теологии с наличием причинности в базовом алгоритме. Надеюсь, данный аспект отбросим из рассуждений и будем считать, что все вокруг просто есть потому что?
>высокоуровневые феномены не имеют собственной самостоятельности и смысла
Наоборот же. Только они смысл и имеют, потому что на остальных уровнях даже понятие смысла ввести не получится.

>>500868 #
> Потому что они "объективно" наблюдаются на этом уровне.
Ты исходишь из предпосылки, что есть кто-то, и что этот кто-то занимается наблюдением.
Т. е. уже в этом месте ты вводишь некую аксиоматику. (ЭТОЖИ ОЧЕВИДНО, как может быть по-другому и т. д.)

> поскольку в результате данной операции ты теряешь его высокоуровневую причинность, которая напрямую не обусловлена нижним уровнем.
Как ты можешь доказать высокоуровневую причинность, кроме возгласов: смотри, ты что не видишь!?

> которая напрямую не обусловлена нижним уровнем.
Какие ваши доказательства? Есть хоть один пример? (И да - квалиа - не причинность).

> Выбери одно. Либо это движение вдоль чего-то там (та самая аналогия с пленкой), либо нет никакой направляющей и последующие события складываются из предыдущих состояний с некоторой долей неопределенности
Ты смешиваешь уровни.
На базовом уровне нет никакого движения, и событий никаких нет.
События, время, неопределённость и чёрт знает что ещё - атрибуты феноменальной реальности (эта которую ты называешь "объективной").

> Это так недолго докатиться до теологии с наличием причинности в базовом алгоритме. Надеюсь, данный аспект отбросим из рассуждений и будем считать, что все вокруг просто есть потому что?
Может я неправильно выразился. Это не "процесс" саморепрезентации. Никаких процессов на нижнем уровне нет.
Каждому феномену в нашей реальности соответствует некий набор решений на базовом уровне.
Соответственно, время - последовательность неких решений. Просто определённые конфигурации решений свидетельствуют сами о себе так как есть: например "ты" думаешь о том, что перемещаешься впред во времени.

> Наоборот же. Только они смысл и имеют, потому что на остальных уровнях даже понятие смысла ввести не получится.
Не смысл, а видимость смысла.
Смысл не может быть сгенерирован пассивными системами, которые полностью образованы примитивами базового уровня.
Любая мыслимая модель - это просто картинка, изображение.
На одной картинке изображено небо, а на другой - система, которая улыбается и говорит, что какой глубокий в этой картине смысл.

>>500868 #
Also
> Это не магия, а процесс, называемый сознанием
> не магия
> процесс, называемый сознанием

> ты теряешь его высокоуровневую причинность
> терять то чего нет
> ТЕРЯЕШЬ ЯСКОЗАЛ

>>501277 #
>Ты исходишь из предпосылки, что есть кто-то, и что этот кто-то занимается наблюдением.
Да. Это наблюдение субъективно (то есть опосредованно и упрощено) и наблюдатель в нем я. Можешь с этим поспорить?
>Какие ваши доказательства?
В нижних системах не существует абстрагирования, он просто есть со всеми "свойствами", "движением" и прочим выдуманным нами барахлом.
>Ты смешиваешь уровни.
Я бы попросил сначала привести дефиниции, а потом уже обвинять в чем-то.
>На базовом уровне нет никакого движения, и событий никаких нет.
>События, время, неопределённость и чёрт знает что ещё - атрибуты феноменальной реальности (эта которую ты называешь "объективной").
Ага, открывая блокнотик и записываю: Вася - козел.
Вот только кто такой этот "Вася" и что значит "козел". Ты сейчас придумал абстрактный уровень.
>Смысл не может быть сгенерирован пассивными системами
То есть, то чем ты сейчас занимаешься, объяснения то как все устроено на своем собственном понятийном уровне - это не "генерация смысла"? Так-то смысл можно синтезировать из чего-то там, а не сгенерировать из пустоты, но кому какое дело.
> например "ты" думаешь о том, что перемещаешься впред во времени
Например, не думаю. Например, представляю как приращение между событиями.
>Каждому феномену в нашей реальности соответствует некий набор решений на базовом уровне.
Я прошу, не плоди сущности там, где это не требуется. В том смысле что не надо пытаться натянуть несуществующую сову на существующий глобус. Я не воспринимаю объективную реальность как набор феноменов и поэтому введение еще более всеобъемлющего понятия "базового уровня" для меня не требуется, поскольку, как минимум, не корректно дробить на категории то, что изначально является неделимым Ну кроме того умственного баловства согласно ОТО с отсутствием связи между системам, которые по твоим убеждениям останутся связанными причинностью.
>Не смысл, а видимость смысла.
>терять то чего нет
Лол. Так есть или нет? И если есть, то что такое "смысл"?

>>501602 #
>> Да. Это наблюдение субъективно (то есть опосредованно и упрощено) и наблюдатель в нем я. Можешь с этим поспорить?
>> наблюдатель в нем я
Т. е. ты сам вводишь понятие наблюдателя и "Я" и предлагаешь мне доказать, что этого нет?
Ну уж нет, бремя доказательства на тебе.

Ты просто берёшь высокоуровневый феномен и отказываешься от его дальнейшей деэмерджентизации. Отказываешься от дальнейшего анализа и говоришь, что он просто есть и никак не выводится из составляющих частей. Стоп-машина!

> В нижних системах не существует абстрагирования, он просто есть со всеми "свойствами", "движением" и прочим выдуманным нами барахлом.
Абстрагирование - это такая же картинка феноменальной реальности, как и все остальные. Доказывать причинность феноменальной реальности, указывая на другие части этой же реальности - такое себе.

> То есть, то чем ты сейчас занимаешься, объяснения то как все устроено на своем собственном понятийном уровне - это не "генерация смысла"?
Я - такая же картинка на экране, как и всё остальное, которая мелькает. Какой смысл в этой картинке вне рамок своей картинки?
Но иногда то, что показывают по телевизору, имеет корреляцию с тем, что происходит где-то в другом месте!

> Я прошу, не плоди сущности там, где это не требуется. В том смысле что не надо пытаться натянуть несуществующую сову на существующий глобус. Я не воспринимаю объективную реальность как набор феноменов и поэтому введение еще более всеобъемлющего понятия "базового уровня" для меня не требуется, поскольку, как минимум, не корректно дробить на категории то, что изначально является неделимым
Это я то пложу сущности? Ты сам вводишь наблюдателя, сознание, которые у тебя "просто есть".
И что ещё за "объективная реальность"? Откуда она у тебя взялась? Ты наивный реалист и всё, что у тебя перед глазами - это и есть объективная реальность?
При этом отрицаешь, что реальность у тебя перед глазами не выводится из чего-то более фундаментального.

> Лол. Так есть или нет? И если есть, то что такое "смысл"?
Смысл - сущность феномена в более широком контексте реальности. Но в случае феноменальной реальности - у неё нет более широкого контекста. Он мог бы быть, например, если бы эта реальность прокручивалась на компьютере, тогда смысл был бы для её создателей. Но это - частный случай.
В более общем случае - у реальности нет наблюдателей из вне, а значит и смысла нет никакого.
Частные смыслы - это когда части одних картинок как-то коррелируют с другими частями картинок и они называют это смыслом.
Таким образом в реальности есть только смыслы частные, относительные, которые являются просто такими же картинками, состояниями систем.

Наверное нет смысла спорить с людьми, у которых слишком несовместимое с тобой мировоззрение. Только настроение подпорчу.

>>503670 #
>Ну уж нет, бремя доказательства на тебе.
В той системе, которую ты изначально описал, вообще ничего не существует. Ты меня пытаешься вынудить оправдываться в рамках поставленной тобой системы, но эта попытка заведомо обречена на провал, поскольку невозможно подтвердить что-то для того, кто отрицает саму возможность существования такого доказательства.
То есть, какой смысл спорить о том, что невозможно подвергнуть критике в виду чрезвычайной всеобъемлемости и одновременной субъективности приписываемых предмету обсуждения свойств?
>Абстрагирование - это такая же картинка феноменальной реальности, как и все остальные.
>Он мог бы быть, например, если бы эта реальность прокручивалась на компьютере, тогда смысл был бы для её создателей. Но это - частный случай.
Лол. Определись уже.
>Доказывать причинность феноменальной реальности, указывая на другие части этой же реальности - такое себе.
Так ведь никто и не доказывает причинность "феноменальной реальности". Это, извиняюсь, не моя идея выделить из РЛ наблюдаемую реалтайм часть, и некую внепространственно-временную описательно-закономерную часть и заявить о том что она "есть" и у нее "такие-то свойства".
>Ты сам вводишь наблюдателя, сознание, которые у тебя "просто есть".
С таким же успехом можешь подойти к зеркалу и сказать вслух, что тебя нет. К сожалению, если это сработает, то добро пожаловать в клуб шизиков.
>Ты наивный реалист и всё, что у тебя перед глазами - это и есть объективная реальность?
Я не опираюсь на голый эмпиризм, но и не настолько самоуверен, чтобы "верить" в теории полностью лишенные материальной подосновы. Как минимум, такая теория должна быть непротиворечивой.
>При этом отрицаешь, что реальность у тебя перед глазами не выводится из чего-то более фундаментального.
Нет. Я принимаю субъективность своих целей и решений, как и их причинность, отрицая при этом заведомо всецело определенный их характер. ИРЛ же нет никакой причинности и смысла, потому что рл это просто рл и ты можешь его сколь угодно долго дробить и обобщаться, однако от субъективности его восприятия и его бессмысленности деться никуда не сможешь. Ну разве что если только выпилиться, но это как-то радикально.
>Но в случае феноменальной реальности - у неё нет более широкого контекста.
>В более общем случае - у реальности нет наблюдателей из вне, а значит и смысла нет никакого.
>Таким образом в реальности есть только смыслы частные, относительные, которые являются просто такими же картинками, состояниями систем.
[YouTube] ???
Простите.

>>503731 #
> В той системе, которую ты изначально описал, вообще ничего не существует. Ты меня пытаешься вынудить оправдываться в рамках поставленной тобой системы, но эта попытка заведомо обречена на провал, поскольку невозможно подтвердить что-то для того, кто отрицает саму возможность существования такого доказательства.
На самом деле ты гораздо умнее меня. Ведь ты додумался до этой мысли "В той системе, которую ты изначально описал, вообще ничего не существует." самостоятельно. Я например слишком туп для этого.

Вообще большая часть мыслей, которую я здесь вещаю, хоть я их и придерживаюсь, но я не самостоятельно до них дошёл. Я не жёстко не держусь за всё это и могу пересматривать некоторые моменты. Я даже не пытаюсь тебе что-то доказать, это скорее попытка самому ещё раз над этим поразмыслить.

Гипотеза, что "ничего не существует, а наблюдаемая реальность виртуальна и лишь фантом, производное некоей специфики, находящейся вне досягаемости", вполне себе верифицируема и фальсифицируема. Я не хотел бы в это углубляться сейчас (если конечно ты сам не захочешь), но ответ лежит как раз в тех самых смыслах (которых нет) и эволюции сложности.

> С таким же успехом можешь подойти к зеркалу и сказать вслух, что тебя нет.
Тем подсистемам мозга, которые ответственны за постоянное рекуррентное вещание и запись личной истории (то самое сознание), не доступны механизмы их порождающие. В этом одна из фишек "сознания".
По крайней мере на данный момент.
Так что я могу сказать, что меня нет. Но это будет модельное представление. Вообще, всё что мы здесь говорим - это модели реальности. Но это не ощущение напрямую, это не прямое понимание. Вероятно текущей мощности мозга просто на построение более полной модели положения дел.

Вообще, я сдаюсь, ты подебил.
И вообще надо бы переехать в другой тред, а то стыдно в куклотреде такое обсуждать. А вдруг уважаемые люди зайдут почитать, а тут куклы. У меня уже такое было ((((((

>>505256 #
Да к английскому дубляжу аниме лучше никогда не прикасаться, частенько он заметно хуже русского (у нас хотя бы анимешники стараются, исключая гнойный фандаб конечно), там у них любят переиначивать смысл ещё, в лучших традициях наших прокатчиков которые любят перевирать названия фильмов. Видимо какой-то особый сорт дегенератов вокруг переводов разводится.

>>503748 #
> но я не самостоятельно до них дошёл
Мне кажется, что в этом и проблема, когда живешь с какой-то идеей и не можешь рассмотреть ее острые углы, просто потому что эти самые углы либо уже повернуты на тебя, либо вовсе скрыты. Ох уж это 2d восприятие.
>ничего не существует, а наблюдаемая реальность виртуальна и лишь фантом, производное некоей специфики, находящейся вне досягаемости
Проблема данного подхода в том, что для его проверки требуется чтобы он работал в обе стороны, то есть мог дать ответы не только на то что там сверху то есть в "спцифике", но и почему эта специфика работает именно таким образом, а это уже совсем не абстрактная задача, поскольку проверка этих предположений требует материального следа, то есть возвращает нас обратно к эмпиризму, а это опять феноменальное фрагментирование. Но это не надо воспринимать всерьез, просто критикую, без каких-то конструктивных предложений, ибо в голове манная кашка.
>эволюции сложности
По моим наблюдениям, любая материальная гипотеза отвечает не на вопрос "зачем?", а на вопрос "каким образом?" и в этом есть довольно большая проблема современных ветвей научного знания, то есть никто не ставит задачи увязывать теории в нечто единое, поскольку вопрос всегда стоит не об объединении, а об отсутствии противоречий, а это все же разные коллизии. То есть никто толком не объясняет зачем из простого получилось нечто сложное как жизнь и почему оно пришло к наличию сознания.
>Тем подсистемам мозга, которые ответственны за постоянное рекуррентное вещание и запись личной истории (то самое сознание), не доступны механизмы их порождающие.
Ну это как бы из очевидного, но тоже проблема. То есть любая простая система может наблюдать себя только опосредованно, а в случае с сознанием есть еще техническая проблема, заключающаяся в том, что сам эксперимент по наблюдению за сознания оказывает влияние и дает искаженную картину.
В итоге опять ушли от причинности и вернулись к частностям.
>Но это не ощущение напрямую, это не прямое понимание.
А что для тебя будет являться "ощущением напрямую"? А главное каким образом оно может быть "напрямую" реализовано?

>>505391 #
>исключая гнойный фандаб конечно
Да, но мне нравится фандаб. Да и просто Анкорд вполне хорошо озвучивал с 12 по 14 или типа того.

> По моим наблюдениям, любая материальная гипотеза отвечает не на вопрос "зачем?", а на вопрос "каким образом?"
как раз не стоит, потому что это у тебя опять откуда-то антропоцентризм и воля вылезла. Зачем - низачем, вот ответ. Но касательно того, как из рождается сложность - наука как раз таки внятного ответа на даёт.

> Ну это как бы из очевидного, но тоже проблема. То есть любая простая система может наблюдать себя только опосредованно, а в случае с сознанием есть еще техническая проблема, заключающаяся в том, что сам эксперимент по наблюдению за сознания оказывает влияние и дает искаженную картину.
Это вопрос нахождения в определённом месте эволюции сложности.
Кто-то вот даже компом пользоваться не может осилить.

> А что для тебя будет являться "ощущением напрямую"? А главное каким образом оно может быть "напрямую" реализовано?
Знать о чём-то и быть этим чем-то - это разные вещи.
Ты можешь иметь представление о каком-то состоянии, много читать про него, но никогда не быть в этом состоянии. Когда ты находишься в каком-то состоянии, то ты уже имеешь полный доступ к его содержимому, тебе не нужно строить никакие модели, ты и есть ЭТА МОДЕЛЬ.

>>508066 #
Можешь создавать.

>>508106 #
> Скорее это концептуальный вопрос, где локализовано сознание?
Это именно что камень преткновения для современного человека. Это ваше сознанение.
Сознание - это самоманифестация, а самоманифестация - это и есть реальность этой системы.

Сознание = квалиа = самоманифестация = реальность (феноменальная) = реальность этой системы = сама система.

> где локализовано сознание?
Локализация где? В пространстве? Пространство - это феномен реальности, т. е. сознания.
В пространстве базового алгоритма?
Понятия не имею, возможно ли окончательно ответить на этот вопрос в терминах базового алгоритма. Но модели можно уточнять.

> Я так понял, что речь была про чувственное восприятие?
Речь идёт о воспроизведении психикой некоторого состояния. Можно иметь примерную модель этого состояния, но не иметь его полной модели пока не попадёшь туда.

>>509937 #
>Но модели можно уточнять.
В том-то вся и соль, что все пытаются определить где проходит грань сложности модели, после которой происходят качественные изменения. Это ведь вопрос не только уже чисто технический, а вполне так может перевернуть многое в этике.
>Можно иметь примерную модель этого состояния, но не иметь его полной модели пока не попадёшь туда.
Мозг неплохо умеет синтезировать ощущения. Из личного опыта могу сказать, что при восприятии чего-то иллюзорного или галлюцинаторного, также как и при сновидениях, синтетический материал идентичен, а иногда и превосходит, представлениям о нем. Но это только в случае повторимости данного опыта. То есть при достаточно детальном описании разница может быть и не столь существенной, просто потому что мозг может самостоятельно сымитировать модель под видом реального опыта. Но это все очень индивидуально. К примеру, люди с эйдетической памятью вовсе могут воспроизводить чувственный опыт.
Самоманифестация тоже может быть нарушена, эдакое нескончаемое jamais vu. Интересно даже, насколько могут при этом разниться представления о предмете у одного и того же человека?

>>510446 #
> а вполне так может перевернуть многое в этике
Что ты имеешь в виду?

> Самоманифестация тоже может быть нарушена, эдакое нескончаемое jamais vu
Что значит нарушена?

> Интересно даже, насколько могут при этом разниться представления о предмете у одного и того же человека?
В течение времени? Ну очевидно, представления могут меняться кардинально.

>>515881 #
Пересмотр наличия сознания равноценно признанию наличия прав у животных эквивалентных людским. Наверно уже десяток раз приводил в пример право медведя завалить и сожрать охотника, исходя из этого равноправия. Про индивидов не обладающих сознанием может сложиться обратная практика. То есть, жесткие критерии дают меньшее поле для расплывчатых суждений о том есть ли у индивида сознание и соответственно воля. Рассуждения религиозного толка опять же оставим в стороне, поскольку они в собственном соку слишком долго томились и не стремятся к объективности.
>Что значит нарушена?
То есть, в следствии постоянного забывания, инициализация складывается каждый раз новым ситуационнообусловленным способом. Таким образом и квалиа возможно будут складываться тем же путем, но это не точно, поскольку не понятно каков вес опыта в историческом разрезе (обычно вроде бы ранний опыт весомей последующего и поэтому же правилу убывает память при деменции).

>>516963 #
> Пересмотр наличия сознания равноценно признанию наличия прав у животных эквивалентных людским
Это зависит от определения права (да и сознания). Есть разные концепции.

Сознание в смысле постоянного отображения некой интегральной информации со всех сенсоров, приправленная оценкой собственного статуса - такое есть, я думаю, у всех высших животных.
Разница лишь в том, что у человека глубина и качество отображаемых моделей более высокие.

Я не специалист в праве, но кажется, что это может быть просто социальным соглашением. Типа не трогай никого, и тебя не тронут.
Также т. к. люди представители одного вида, то в целом у них сходным образом работает мозг и они могут представлять состояних других людей. Поэтому у них типа эмпатия, и им неприятно пиздить себе подобных, отсюда возможно произрастают так называемые права. Но это не универсальное правило. У меня вот в стране права не соблюдается, а если тебе это не нравится, то тебя отпиздят. И ничего, живём как-то.

За животных же никто особо не вписывается. Поэтому и права им особо не дают.
Хотя вроде бы есть там какие-то законы против жестокого обращения. А если просто убить - так это запросто, главное, чтоб не мучали.
Но животным обычно пофигу, они об этом даже не думают.
У них концепции права то и нету.

Поэтому не думаю, что феноменальное сознание само по себе как-то связано с правами. Скорее сложность моделей и соглашения между людьми.

>>516963 #
>Про индивидов не обладающих сознанием может сложиться обратная практика. То есть, жесткие критерии дают меньшее поле для расплывчатых суждений о том есть ли у индивида сознание и соответственно воля.

Что это ещё за индивиды такие? Философские зомби что ли? Полагаю такие логические невозможны.

Сознания конечно в конце концов тоже нету. Потому что сложных систем нету, и их состояний. Но это слишком неочевидно и сложно для понимания.

Поэтому в первом приближении - феноменальное сознание есть у любых систем, т. е. это просто состояние какой-либо системы. Есть простые состояния, как у камня, а есть сложные динамические, с кучей обратных связей и сложными моделями, как у человеческого мозга, которые свидетельствуют о себе именно так, как ты это сейчас ощущаешь, находясь в так называемом сознании.

А воли (свободной) конечно же нет нигде и никогда. Есть только состояния, которые так маркируются психикой. Но как бы она их там не маркировала, состояния эти - это всего лишь марионетки текущего шага алгоритма.

Что это значит с точки зрения этики?
Значит понятие вины не имеет смысла. Никто ни в чём не виноват. (конечно это не значит, что нет смысла кого-то наказаывать или садить в тюрьму преступников - это банальная защита и безопасность).
Также ни у кого нет никаких заслуг. Никто ничего не достиг сам. (Это не значит, что не нужно никого поощрять - ведь это и есть как раз ниточки, которые влияют на поведение).

>>522790 #
>Это зависит от определения права (да и сознания). Есть разные концепции.
Речь про концептуальные в вакууме конечно же, а не про какие-то конкретные. Но поскольку мы не в вакууме и есть конкретные такие перегибы в сторону исключительности людей, и что убитых на охоте людей нельзя есть, да и вообще без определенных обстоятельств убивать.
>Разница лишь в том, что у человека глубина и качество отображаемых моделей более высокие.
В целом да., оно завернуто в оболочку абстракций, которые повышают способности человека относительно животного. Те же вербальные средства на несколько порядков расширяют возможности для обмена информацией, а значит расширяют поле для взаимодействия между индивидами и между индивидом и средой. Можно даже сказать, что на фундаменте этих средств в том числе строится рефлексия, но это естественно не до конца так, поскольку память работает не на одних лишь вербализованных ассоциациях.
>Типа не трогай никого, и тебя не тронут.
Мне кажется что ноги все же растут из гуманизма, который провозглашал раньше верховенство человеческих существ над всеми остальными, а потом ударился в антропоморфизм. И хотя антропоморфизм появился, не вчера, многие существуют в бытовом антропоцентризме (Я - пуп земли). То есть конечно же общество аморально и болезненно лицемерно, но примеры с тождествами могут многое поменять. Хотя возможно люди сейчас не такие впечатлительные и даже уже особо не реагируют, когда в телевизоре покажут очередную порцию гуро с превращением живого в неживое.
>Что это ещё за индивиды такие?
Допустим, у нас есть четкие критерии, которые способные отделить овощ от человека, для которого еще не все потеряно.
>Есть только состояния, которые так маркируются психикой.
Ну здрасти-пожалуйста. Тогда присядь на диван и перестань уже наконец думать.
> Никто ни в чём не виноват.
Ага, мы ведь такие просты луди. Только вот как раз если бы никто не был виноватым, то и обвинять никого бы и не пришлось, поскольку всегда бы во всем виноваты были обстоятельства, которые ну никак нельзя превозмочь, потому что нет никакой воли. Мы бы просто констатировали верховенство материального, чем мы собственно и являемся, не пытались бы денно и нощно менять эти самые обстоятельства.
>Никто ничего не достиг сам.
Это верно лишь с позиции отсутствия ретроспективы и что все происходящее нельзя подвергнуть статистическому анализу на основе аналогичного.
>Это не значит, что не нужно никого поощрять - ведь это и есть как раз ниточки, которые влияют на поведение
Нее. Лучше вернуться к праотцам и херачить друг друга палкой по башке, чтобы установить иерархию сильных. Пусть даже под сильными будут хитрые и особо смекалистые.

>>524829 #
Покупал на алиэкспресс, но почему-то в том магазине таких лиц уже нету почему-то.
Но вообще оригинал вот: https://www.yourdoll.com/product/sex-doll-wmd373/
Просто мне оттуда не захотели доставлять, поэтому нашёл аналог на алике.

>>524834 #
> Почему? Я щас мучаю поисковики, голову нашел отдельно а целиком такую не могу найти.
С сша в рб не захотели доставлять. Из-за таможни наверное.
Но если ты из рашки, то ты можешь с помощью СДЭК заказать через американский адрес за доп. плату. Они все вопросы с таможней сами разруливают.
Мне с Китая кстати отправляли через сдэк.

>>524834 #
И обращай внимание не только на рост, но и на размеры, грудь, талия, бёдра.
А то я вот купил, а она весьма тонкая, хрен найдёшь размер одежды такой, самый маленький. (Хотя рост вполне стандартный, 165 см).
Вот думаю, может когда-нибудь попозже купить тело с размерами более реалистичными в плане ширины (а голову эту оставлю).

>>524195 #
Отвечу чуть позже
Сейчас лень писать ответ

Мика Мика

>>524195 #
>Ага, мы ведь такие просты луди. Только вот как раз если бы никто не был виноватым, то и обвинять никого бы и не пришлось, поскольку всегда бы во всем виноваты были обстоятельства, которые ну никак нельзя превозмочь, потому что нет никакой воли. Мы бы просто констатировали верховенство материального, чем мы собственно и являемся, не пытались бы денно и нощно менять эти самые обстоятельства.

Человек ничего и не пытается, более того, он вообще ничего не делает и делать не может.
Как может что-то делать картинка на экране?
Как картинка может что-то изменить?

Любые превозмогания - это просто изменения состояний систем на графике в зависимости от времени, изменение конфигурации части пространства. Вот просто есть такая конфигурация, которая поменялась.

Но на уровне высокоуровневых соглашений в нашей реальности детали игнорируются и упрощаются. Есть упрощённые модели типа "Я", которые в данной упрощённой модели якобы "обладают свободной активностью".

>>Никто ничего не достиг сам.
>Это верно лишь с позиции отсутствия ретроспективы и что все происходящее нельзя подвергнуть статистическому анализу на основе аналогичного.

При чём здесь статистический анализ. Ты опять говоришь с позиции соглашений.

>>534538 #
>Человек ничего и не пытается, более того, он вообще ничего не делает и делать не может.
Какой смысл смотреть на мир с позиции холодного реального мира, если ничего кроме тех самых искусственно выведенных феноменов по сути там почерпнуть невозможно?
>При чём здесь статистический анализ.
При том, что других инструментов нет. А анализ чужого опыта начинается с выделения сути, которая должна укладываться в какую-то статистику, в противном случае эти явления невозможно было бы описать и экстраполировать куда-то наперед или назад. Ситуационные обстоятельства конечно же каждый "раз" уникальны и необратимы, но некоторая весомая основа в этой общей массе может быть выделена и представлена в виде корреляций, которые в свою очередь возможно бы и можно было уложить в какой-то там аттрактор. Ох уж эти "бы".
>Ты опять говоришь с позиции соглашений.
С позиции реального мира говорить невозможно, поскольку его надо сначала считать, а после еще и представить в виде достаточной модели.
>Есть упрощённые модели типа "Я", которые в данной упрощённой модели якобы "обладают свободной активностью".
В рамках поля их возможного взаимодействия обладают. И это не значит, что его принципиально нельзя переформатировать или расширить. С позиции времени, смысла не больше, все сведено будет к дискретному приращению изменений в системе. Но надо не забывать, что это все лишь абстракции, которые никогда не претендовали на истинность, но всегда пытались претендовать на достаточность описания явлений для установления однозначных взаимосвязей между ними.
>Как картинка может что-то изменить?
Так это не картинка, что-то меняет, поскольку картинка - проекция от реального. Это обратно к тому, где начинается смысл и где он пропадает.
>более того, он вообще ничего не делает и делать не может.
То есть наиболее правильным решением будет завернуться в простыню и ползти в ближайший крематорий или клиники медуниверситета? чтобы там порезали на коммерческое продукт и некоммерческие препараты

Молодец ЛПК, разъебал это шизло.

>>543389 #
Сам с собой разговариаваешь?

>>543421 #
Ну а хули не поговорить с умным человеком?

>>545265 #
Тоже хочу тортик такой с клубничкой!

>>548385 #
А кто не хочет? Только тот кто его имеет.

>>555576 #
Почему у тебя такие дрочибельные картинки всегда?
Обфапался весь.

>>555794 #
Потому что я в этом кое-что да смыслю.

>>556549 #
А расскажи

>>556781 #
Не, ну ты чё.
Кстати, я наверное через некоторые время куплю кукле другое тело с размерами более реалистичными (голову оставлю). Одежду легче подбирать будет. Но это пока не точно.